Duvida nas regras à popa

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Duvida nas regras à popa

Mensagem por NelsonGas em Seg Jan 16 2012, 10:06

Olá a todos

Uma questão que gostaria que explicassem (Ramos, Xavex, Pisco etc) neste tópico, é o seguinte, e poque é recorrente acontecer:

Na situação de dois barcos à popa com as mesmas amuras, quando é q o barco q segue na frente pode orçar para cima do que o alcançou??

Esta questão tem se levantado recorrentemente, e era importante ser esclarecida. No treino da Moita voltou a acontecer, e levanta-se sempre a dúvida... O Ramos já me esxplicou, e hoje voltou a explicaer numa situação com o Alex, mas julgo que era bom ser explicado para o geral..

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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por João Prates em Seg Jan 16 2012, 14:00

Olá Nelson

Regra geral (excepto, por exemplo nos quatro comprimentos para a boia, onde o barco interior tem direitos) o barco de sotavento pode orçar sobre o de barlavento.

Porém esta não pode ser uma manobra muito agressiva, tem de se dar tempo e espaço ao de barlavento para reagir, desviar-se.

No meu entender, se agirmos assim não haverá problemas.

Um abraço
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por xavex em Seg Jan 16 2012, 16:52

Olá!!

Tenho de discordar do João desta vez, não por estar errado mas sim por estar imcompleto.

Existe uma regra que é a 17, que para orçar mais que o rumo correcto para a boia te obriga a sobreladear um barco de barlavento a mais de 3 comprimentos de barco de distância a sotavento, só assim te permite poderes orçar mais que o correcto, e ai sim, dando o tempo suficiente ao adversário para responder à orça podes orçar o que quiseres, se te sobreladeares a menos de 3 comprimentos só te é permitido orçar dentro do rumo correcto, tendo em atenção que o rumo correcto é o teu e não o do teu adversário.
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por NelsonGas em Seg Jan 16 2012, 18:06

Boa a todos

Falando em linguagem corrente:

Então para eu poder obrigar a orçar um barco que segue na minha frente à popa tenho que surgir numa situação de NÃO sobreladeado, depois sobreladear e então posso orçar. É isso??

Com está aqui:
http://game.finckh.net/situat/tit_por/m79_p.htm

Certo??

Mas depois afirmas:
xavex escreveu:..... tendo em atenção que o rumo correcto é o teu e não o do teu adversário.

Nesta situação então vale tudo, pois o meu rumo correcto pode ser ir perpendicular à boia... Certo... E mesmo que seja sobreladeado posso sempre dizer que agora o meu rumo correcto é outro... Então digo sempre:
AGORA ESTE É O MEU RUMO CORRECTO! FAS'FAVOR CHEGA P'LÁ!!!

Sory... Mas agora fiquei mais baralhado...
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por BOEING747 em Seg Jan 16 2012, 18:29

Pois, tal como o João, descobri agora que nunca apliquei a regra 17 e sempre orcei sem ser obrigado. Estou a falar nas regatas dos barcos grandes em que te levam mesmo para fora da bóia!!!!
Nos micros, também tenha andado a dar abébias a quem não merece.

A partir de agora, só orço se me avisarem antes dos 6 comprimentos que me vão sobreladear e depois me digam que o fizeram correctamente!!!

Não sei se consigo fazer regatas de micromagic atento ao que se passa a 3 metros atrás, com os vários barcos que lá vêem. Acho que o resultado é duvidoso: Estás sobreladeado, tens que orçar! - Não estou nada! Não estavas a 3m mas sim a 2,35m! (entretanto bati no barco que vinha na bolina porque não ia a olhar para o meu....
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por NunoP em Seg Jan 16 2012, 18:56

eis o texto da regra 17

Se um barco livre pela popa ficar sobreladeado a menos de dois dos
seus comprimentos a sotavento de um barco com as mesmas amuras,
não deve velejar acima do seu rumo correcto, enquanto os barcos se
mantiverem com as mesmas amuras e sobreladeados e a uma distância
menor do que aquela, a não ser que ao fazê-lo fique imediatamente para
a ré do outro barco. Esta regra não se aplica se o sobreladeamento se
iniciar enquanto o barco de barlavento estiver obrigado a manter-se
afastado pela regra 13.


atenção também ao que é ou pode ser "rumo correcto"
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por NunoP em Seg Jan 16 2012, 19:20

Já agora é pertinente ficar aqui a definição de rumo correcto.

Rumo Correcto Rumo que um barco veleja a fim de chegar o mais rapidamente
possível, na ausência dos outros barcos referidos na regra que utilizar este termo.
Um barco não tem rumo correcto antes do seu sinal de largada.
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por BOEING747 em Seg Jan 16 2012, 19:30

Pois, o texto comprova que o João Ramos e o Xavex estão correctos e que eu, o João Prates e outros, não temos estado.

Resta saber se esta regra (que me passou despercebida em muitos anos de regateio) pode ser aplicada "pacificamente". Entre a subjectividade do rumo correcto e a fita métrica virtual do sobreladeamento, vai haver tanta discussão que vos garanto já, que quando for na popa, vou sossegadito e não incomodo ninguém, sem aviso prévio, reconhecido por várias testemunhas.
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por NunoP em Seg Jan 16 2012, 21:50

não é assim tão complexo Alex.

O joão Prates esteve correcto quando disse que gralmente se aplica a regra em que o barco de barlavento tem sempre de se desviar do de sotavento.

A excepção da regra 17 apenas limita o barco alcançante.

A questão do "ficar sobreladeado a menos de dois dos seus comprimentos a sotavento de um barco com as mesmas amuras" não significa que se tem de andar a olhar para trás dois comprimentos, pois aí não existe sobreladeamento.
Significa que tem de se ver esses comprimentos para o lado, pois é de lado que se faz o sobreladeamento.

Na prática é simples, se somos o barco alcançante não podemos obrigar o barco de barlavento a orçar para além do nosso rumo correcto. Em todos os outros casos sim. Basta haver uma cambela dos dois barcos quando sobreladeados que isto já não se passa, pois já não existe barco alcançante.

Uma das questões mais importantes para mim é a de rumo correcto. Conforme se pode ver pela definição ela é bastante restritiva. Não nos podemos por a inventar. A menos que seja um barco que já ande normalmente aos Ss, como o Nelson.
E podem haver vários rumos considerados correctos. Lembro-me que tive uma discussão uns 4 anos atrás com o Francisco Amaral. Ele foi desencantar uma interpretação oficial da ISAF que exemplifica casos em que podem existir vários rumos correctos bastante diferentes.

O importante quando podemos orçar é fazê-lo de forma adequada, dando espaço ao barco de barlavento para orçar também. O ideal é as pessoas falarem umas com as outras, tal como é regra no Match Racing
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por xavex em Seg Jan 16 2012, 22:01

Não Nelson!

O sobreladeamento feito à popa tem diferenças do sobreladeamento feito a uma bolina, como tal podes rondar uma boia da bolina para a popa já sobreladeado e então nesta situação terás de responder indiscriminadamente a uma orçada do barco de sotavento, se por acaso conseguires desfazer o sobreladeamento na popa o barco alcançante para sobreladear novamente terá de respeitar a regra 17 (comprimentos a sotavento). Tudo isto não invalida que um barco à popa que tenha sobreladeado outro sem os requesitos da regra 17 não possa orçar contigo e que tu sejas obrigado a responder à orçada que ele deu, ou seja, ele orça, tu és obrigado a orçar senão podes ser penalizado por não ter evitado o contacto, a outra hipotese é, respondes à orçada e depois fazes um protesto, caso contrário serão os dois penalizados, um por não ter evitado o contacto e o outro por ter infringido a regra 17.

Arfffffffffffffffffffffff.
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por xavex em Seg Jan 16 2012, 22:06

A regra de falar não é só no Match Racing, por exemplo: a regra do RTT (right to tack) tem de ser falada porque senão não é valida, a regra do RTT é a regra do obstáculo.
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por NelsonGas em Seg Jan 16 2012, 22:09

Laughing Laughing Laughing Laughing
NunoP escreveu:A menos que seja um barco que já ande normalmente aos Ss, como o Nelson.
E depois dizes que:
NunoP escreveu:Nas próximas poupas vou passar a defender a posição em vez de deixar andar... Prepara-te para orçar.

Deixa estar que AGORA vamos estar TODOS muito atento de quem vai andar aos Ss para fazer orçar os outros.. Laughing Laughing Laughing Laughing

Já te deves ter esquecido de em Cascais me teres obrigado a orçar para o teu rumo correcto que naquele caso era perpendicular ao rumo do resto da frota.... e perpendicular à boia.... mas pronto eu não sou rancoroso... e vingativo.... Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por NunoP em Seg Jan 16 2012, 22:11

Xavez, existe uma dúvida que tenho.
Imagina que o barco alcançante começa a ficar sobreladeado a 4 comprimentos. e depois vai-se chegando e Às tantas fica sobreladeado a dois comprimentos.
Creio que se pode aplicar a regra 17, pois a regra 17 fala em os barcos ficarem sobreladeados a 2 comprimentos. Não diz nada sobre o momento em que o sobreladeamento é estabelecido.inicialmente.
Talvez um bom juri possa ajudar a esclarecer isto. Se bem que tantas vezes os juris discutem uns com os outros...
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por NunoP em Seg Jan 16 2012, 22:14

Nelson, nesse caso de Cascais, se te lembras tu eras o barco alcançante e eu o alcançado. Ainda por cima alcançaste-me por meu barlavento. Logo eu podia fazer-te orçar o que quissesse.

desculpa mas foi a única maneira deu sair daquela molhada de barcos....
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por xavex em Seg Jan 16 2012, 22:42

Não nos podemos esquecer que o sobreladeamento é feito a uma perpendicular ao eixo do barco e no apêndice mais atrás que nós temos no barco e que é uma linha infinita, a questão dos comprimentos é que o minimo são dois se forem mais está dentro do estabelecido, depois de estabelecido um sobreladeamento legal podes até ficar colado o resto da manobra recorrente.


Última edição por xavex em Seg Jan 16 2012, 22:50, editado 1 vez(es)
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por NelsonGas em Seg Jan 16 2012, 22:48

NunoP escreveu:Nelson, nesse caso de Cascais, se te lembras tu eras o barco alcançante e eu o alcançado. Ainda por cima alcançaste-me por meu barlavento. Logo eu podia fazer-te orçar o que quissesse.

Claro que me lembro. E por isso, e por o Ramos ter levantado essa questão comigo à duas semanas e este Domingo outra vez mas com o Alex é que eu quis esclarecer para a plateia esta questão... assim ninguém é enganado e/ou se sente enganado.
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por NelsonGas em Seg Jan 16 2012, 23:13

Para quem leu isto tudo e não percebeu nada.. como eu:

Isto é o básico:
http://game.finckh.net/situat/tit_por/m63_p.htm

Situação de NÃO sobreladeamento em que o barco alcançado NÃO tem que orçar:

http://game.finckh.net/situat/tit_por/l30_p.htm

Situação de sobreladeamento em que o barco alcançado TEM que orçar:
http://game.finckh.net/situat/tit_por/l05_p.htm
http://game.finckh.net/situat/tit_por/l10_p.htm
http://game.finckh.net/situat/tit_por/l16_p.htm
http://game.finckh.net/situat/tit_por/m79_p.htm

Outros detalhes interessantes:
http://game.finckh.net/situat/tit_por/s35_p.htm
http://game.finckh.net/situat/tit_por/s67_p.htm
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por BOEING747 em Seg Jan 16 2012, 23:28

Porque é que falam todos em 2 comprimentos?
Não dizem as regras Mm que onde nos grandes são 2 (agora 3 desde 2010) passam a 6?

Apesar de não saber todas as regras de cor, sei muito bem como é estabelecido o sobreladeamento e no Mm só se levantam questões com barcos que são alcançados, não por sotavento ou Barlavento, mas por quem vem de trás. Daí a minha afirmação.

A questão do rumo correcto à popa, é a mais fácil de explicar: só passando os 90 graus da direcção do vento ou o layline a 90 graus é que "pode" ser considerado como não sendo correcto. Já assisti a vários protestos deste tipo e em nenhum deles foi decidido a favor do protesto.

A verdade é que a velocidade dos acontecimentos no mm, deixa sempre margem para dúvidas e como os protestos ainda por cima têm que ser resolvidos no instante, quem grita mais alto tem sempre a vantagem de desconcentrar os adversários, mesmo sem razão, já cumpriu parte do intuito.

Claro que isto não é razão para minimizar as regras, mas mais uma vez confirma que quem tem andamento para ganhar, usa o bom senso, quem não tem, usa o livro, ou a voz Smile
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por NunoP em Seg Jan 16 2012, 23:47

Alexandre,

falei nos dois comprimentos por causa do que está escrito na regra 17.
A questão dos 3/6 comprimentos creio que tem a ver com casos em que existe a definição de "a zona"
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por BOEING747 em Ter Jan 17 2012, 09:45

Então neste caso não são 6?
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por xavex em Ter Jan 17 2012, 13:44

Correcto!!

No caso do sobreladeamento mantêm-se estabelecido o original.
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por JSilvaRamos em Qua Jan 18 2012, 12:47

Bom dia,
Bom cá vão os meus 5 cêntimos sobre este assunto.
1- Para o barco que vem de trás (livre pela popa) poder orçar o que lhe apetecer tem que estabelecer o sobre ladeamento a mais de 3 metros (6 comprimentos) a sotavento. Resultado, é muito fácil o barco que é alcançado defender, basta dar uma orçadela violenta e quebrar o sobre ladeamento, Quando arriba novamente e se estabelece o sobre ladeamento, já está dentro dos 3 metros e o barco que se estava a aproximar, não pode orçar mais que o rumo correcto.
2- Se estas manobra se passar com amuras a bb não vale a pena porque obrigamos o barco de barlavento a orçar, ele camba e fica com amuras, e aí somos nós que nos temos de desviar.
3- Com amuras a EB, a conversa é diferente, mas o rumo correcto não pode ser uma coisa completamente diferente do que os outros estão a fazer e que nós próprios vinhamos a fazer, não é por alcançar o sobre ladeamento, que de repente o rumo correcto fica diferente

A minha situação com o Alex teve piada porque quando ele estabeleceu o sobre ladeamento por sotavento, não podia orçar mais que o rumo correcto, e imediatamente depois estabelece o sobre ladeamento por barlavento, e aí eu já podia orçar o que me apetecesse.
Até parecia uma daquelas situações em que o Ramos por ser Mar e Guerra tinha direitos especiais... E tenho, não se esqueçam, principalmente no que diz respeito, à rondagem de bóias.
Abraços e até BEEEEEja
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por BOEING747 em Qua Jan 18 2012, 13:55

São mais de 5 cêntimos!!!!
Bem explicado, embora não seja fácil de perceber para quem está menos familiarizado com situações de regata, pela complexidade de situações encadeadas.

O que se passou entre nós, que convém explicar que não foi nada de grave nem teve consequências nas nossas posições (está é a servir bem para ilustrar mais umas quantas regras), não é exactamente como estás a dizer.

O barco que vinha de trás era eu. Tiveste razão quando chamaste a atenção para a regra 17, só te esqueceste de tentar perceber se já estavas ou não sobre ladeado antes da rondagem.
Eu acho que sim, acho que o sobre ladeamento não foi nunca desfeito, mas acedi na mesma ao teu protesto, porque na verdade, antes de rondar não ia com atenção aos sobre ladeamentos.

Não estou errado pois não? poderia ser este o caso.

O que não executaste correctamente e poderias ter feito bem (segunda vez que me fizeste o mesmo em situações diferentes, a outra foi numa largada no espelho de água) é, avançar para uma manobra que correctamente te dá prioridade, tão rápido que eu não tenho tempo de resposta e entro imediatamente em situação de penalização.
Se estivermos em match racing, azar o meu!
Em regata, tens que dar tempo ao outro barco de reagir.

Só mais um pormenor, relativo ao rumo correcto à popa: Seja essa a opção, ou não do resto da frota, posso orçar para o largo, continuando a ser o rumo correcto, desde que não passe o lay-line. (claro que só se estiver a sobre ladear)

Em Beja tens sempre amuras, fica combinado.
Não vás para lá rebentar as minas que vais colocar de véspera.
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por NunoP em Qui Jan 19 2012, 09:20

fiquem a discutir os direitos especiais em Beja que aparece lá a versão stealhf do Xavex e limpa aquilo sem darem por nada....
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Re: Duvida nas regras à popa

Mensagem por NunoP em Ter Jan 24 2012, 09:36

Estive agora a ver os exemplos que o Nelson colocou e de facto são bem ilustrativos do que é preciso saber.
Esclareci uma pequena dúvida que tinha num dos casos.

Aproveitei para jogar o jogo das regras em "todos os níveis" e percebi que estou também um pouco fora de forma. Da primeira vez fiz 7 certas e na segunda 8. È hora de voltar a praticar um pouco este jogo.

Nelson, onde é que foste buscar os links para os casos.
Existe lá um ou outro caso que achei interessante publicar aqui. Um deles muito simples é sobre penalizações. Mostra que em muitos casos anda-se a não fazer bem as penalizações...
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