Os patilhões fininhos

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Os patilhões fininhos

Mensagem por NunoP em Sab Abr 02 2011, 10:15

Têm chegados ecos sobre a questão dos patilhões fininhos.
Resolvi abrir um tópico novo para vos dar a minha opinião sobre este aspecto especifico.

Comecemos por ver a regra:

3 - Patilhão e Leme
3.1 Pode ser usada o patilhão da Graupner, parte 2114,2 ou 2014,2.
3.2 Pode ser usado o bolbo (chumbo) da Graupner, parte 2114,4 ou 2014,4.
3.3 Pode ser usado o leme da Graupner, parte 2114,3 ou 2014,3.
3.4 A localização do patilhão e do leme é restrito à norma Graupner, conforme identificado no plano de montagem do barco
3.5 Não há restrição a que combinação de leme, patilhão e bolbo são usados.
3.6 O patilhão, incluindo o bolbo, não pode estar mais de 135mm afastado do casco.
3.7 A patilhão tem de ser removível.
3.8 O enchimento e pintura do patilhão, bolbo e leme são permitidos.
3.9 O bolbo tem de se manter uma secção circular ao longo de todo o seu comprimento.
3.10 O peso do patilhão (ver anexo 1) não pode ser inferior a 380 gramas e superior a 420 gramas.
3.11 Asas e outras extensões ao patilhão, leme e bolbo não são permitidos.
3.12 O bolbo tem de caber dentro das capas em ABS fornecidas para a Graupner para o mesmo. O uso permanente das capas em ABS é facultativo.
3.13 A distancia mínima entre a parte dianteira do patilhão e a ponta frontal do bolbo é de 15mm para o MK1 – part 2114.4 e 25mm para o MKII – part 2014.4 (ver figura 3)

Em nenhum lado as regras indicam teixativamente que não se pode lixar o patilhão em nenhum lado. No entanto as regras são gerais e procuram primar pela simplicidade para não tornar esta classe em algo ultra regulamentado e complexo. um dos aspectos que tem mais relevancia é precisamente o do espirito das regras. Ai neste aspecto talvez possamos ter um problema. Como o patilhão, pela descrição que me deram já está bastante diferente do original quase se pode dizer que não é o patilhão original na sua forma e logo está fora do espirito das regras de ter a base do barco igual para todos.

O MMI, prevê nas suas regatas uma forma de tirar isto a limpo tendo os velejadores a última palavra nestes casos de dúvida. Afinal são os directos interessados no assunto.
O MMPT importou essa forma de resolução, que consta nas instruções de regata dos últimos euros, para as suas regras de regata padrão precisamente para resolver qualquer caso da mesma forma.
A regra é a seguinte:

2.5 Quando existirem dúvidas se um barco cumpre ou não com as regras os Parents podem levar o assunto a votação entre todos os competidores de forma a decidir se o barco pode competir ou não.
Quando 2/3 da frota votar SIM o barco pode competir. Caso contrário deve ser modificado ou retirar-se.


È algo que pode ser feito em qualquer regata.


Última edição por NunoP em Sab Ago 27 2011, 13:57, editado 2 vez(es)
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Re: Os patilhões fininhos

Mensagem por Mário Zagalo em Sab Abr 02 2011, 11:12

«3.8 O enchimento e pintura do patilhão, bolbo e leme são permitidos.»


Embora não seja expressamente referido que não é permitido desbastar, contudo, e em minha opinião, o termo "enchimento" pressupõe essa impossibilidade. Esta operação servirá para corrigir os defeitos do molde original e implicará a ablação do material aplicado com o objectivo de nivelar a superfície, utilizando claro, lixa!

Penso que a regra está bem feita e é clara e os pressupostos enunciados nas Regras da Classe, obrigam-nos moral e eticamente a não "forçar" interpretações das mesmas

Abraço

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Re: Os patilhões fininhos

Mensagem por xavex em Sab Abr 02 2011, 13:22

Olá!
Estou plenamente de acordo com o Mário neste aspecto, tudo o que diz aspecto respeito a meter material não tem problema mas no que diz respeito a tirar as regras são claras, embora não o digam textualmente.
O que estou a pensar fazer ao meu patilhão MKII é precisamente enche-lo para diminuir as vibrações de que tanto se falam.
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Re: Os patilhões fininhos

Mensagem por Ruben Luis em Sab Abr 02 2011, 16:26

Gostava apenas de dizer que quanto ao chumbo colocado no interior do patilhão (no triangulo) não vai contra o espírito Micro Magic..

Como eu já disse anteriormente é apenas para colocar o barco nos 860g, pois este peso onde é colocado não é para beneficiar a estabilidade do MM..

mas sim prejudica pois o metacentro sobe e com vento o barco perde estabilidade.




Abraços,

_________________ MicroMagic PT
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Re: Os patilhões fininhos

Mensagem por NelsonGas em Ter Abr 05 2011, 22:00

Boas

Com a leitura deste tópico fiquei mais baralhado. Smile

Quanto ao bolbo e à sua forma, e pela minha leitura, é permitido tudo. As únicas limitações são:

3.9 O bolbo tem de se manter uma secção circular ao longo de todo o seu comprimento.

3.12 O bolbo tem de caber dentro das capas em ABS fornecidas para a Graupner para o mesmo.

Da minha leitura dentro destes dois pontos vale tudo...

Quanto ao patilhão e ao leme... a pergunta é muito simples:

PODE-SE OU NÃO LIXAR O PATILHÃO E O LEME?

Temos 3 respostas possíveis, na minha opinião:

1.Se não se pode, não se pode de qualquer forma. É tirar da embalagem, colar o bolbo e mais nada. Eventualmente pode-se pintar por cima mas sem lixar... Sem alterar NADA na peça.

2.Se se pode lixar.. então é um problema. Pois levanta-se outra questão: Quanto é que se pode lixar? 1mm? 2mm? o que se quiser?

3.Os outros concorrentes decidirem, também não é boa opção para quem pretende ter as “coisas” preparadas para as provas, e não estar sujeito a votações... de adversários.

Desculpem, mas não percebi os limites e as conclusões avançadas anteriormente... Na minha opinião são muito vagas...
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Re: Os patilhões fininhos

Mensagem por Mário Zagalo em Ter Abr 05 2011, 23:08

Caro Nelson

Em resposta e sistematizando as questões:

1º Em relação ao bolbo, não vale tudo, existem limites mínimo e máximo de peso, indicados nas regras; a forma também está definida, tendo de se manter circular ao longo do seu comprimento e caberá dentro das capas de ABS.

Concluindo, podem tirar-se as seguintes ilacções:

a) O bolbo poderá ser preenchido de modo a preencher concavidades e imperfeições, ser previamente lixado ou depois da operação anterior, sendo os limites destas acções os definidos no ponto 1º.

2º Quanto ao patilhão e ao leme, eles deverão manter a sua forma original; contudo os defeitos do molde e/ou injecção de ABS são bem visíveis nas peças, pelo que será legítimo corrigi-los. A correcção poderá ser feita de duas formas - acrescentar ou retirar material; exemplificando, no leme, nas suas duas faces e junto ao eixo metálico é vulgar aparecer um excesso de ABS; desbastar o mesmo integralmente incorre-se no perigo de fragilizar essa zona, donde a possível solução será equilibrar entre a remoção e o acréscimo de material. desta forma conseguir-se-à uma simetria favorável ao equilíbrio e escoamento da água.

3º Quanto às decisões colectivas no caso de surgirem dúvidas, parece-me que serão situações evitáveis, quanto mais todos partilharmos as características, dúvidas e dificuldades da montagem do MM.

Espero que este contributo tenha sido válido e "desconfusionista".

Abraço

Mário Zagalo

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Re: Os patilhões fininhos

Mensagem por NunoP em Qua Abr 06 2011, 08:35

Mário,
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Re: Os patilhões fininhos

Mensagem por NelsonGas em Qua Abr 06 2011, 09:50

Olá a todos

Caro Mário:

1-Claro que quando disse : “vale tudo” a intenção (exagerada Very Happy) era demonstrar (esqueci-me de referir o peso) que se pode cortar, limar, lixar, etc, desde que:
-mantenha a forma circular
-o conjunto (patilhão-bolbo-capas) esteja entre os pesos máximos e mínimos
-caiba dentro das capas ABS

Mesmo o manual do MM refere que se deve de lixar o bolbo.

Ou seja se eu pretender utilizar um bolbo mais leve e escandalosamente muito fininho que esteja dentro do peso mínimo e caiba dentro das capas, não vejo como impedi-lo segundo as regras… com excepção da votação dos outros concorrentes.(claro que se isso não me beneficiar, e até me prejudicar ninguém se vai opor… e até vão apoiar a ideia Very Happy),

2-
Mário Zagalo escreveu:…. contudo os defeitos do molde e/ou injecção de ABS são bem visíveis nas peças, pelo que será legítimo corrigi-los…..
… retirar material …..
Ora aqui é que está a minha questão. Quanto é que se pode retirar? 0,5mm? 1mm? 2mm?

Porque não bastarão candidatos a
Mário Zagalo escreveu: desbastar o mesmo integralmente
.

Mesmo que isso signifique um grande decréscimo de resistência….

Para mim regularizar o patilhão pode ser desbastar 2mm. Para outros regularizar o patilhão pode ser encher 2mm…. Quem está dentro das regras?

Julgo que deveria de existir um limite para esta peça.

Como?

A área/secção lateral da peça está desenhada no próprio regulamento. Portanto ai não existe nenhuma dúvida.

Quanto ao perfil longitudinal nada se refere…

Porque não referir que a peça não pode ter menos do que X mm de espessura? Desta forma todos sabíamos o quanto teríamos encher ou até cortar/desbastar. Desta forma existia um limite do conhecimento de todos.

Caso contrário pode-se entrar em questões vagas que podem originar confusão e mal entendidos…

Espero ter esclarecido o meu ponto "confusionista" numa tentativa presente ou futura de "desconfusionar" Very Happy

Abraço

NG
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Re: Os patilhões fininhos

Mensagem por Mário Zagalo em Qua Abr 06 2011, 12:38

Ó Nelson, carágo!!! (cá no burgo nortenho tem um bom sentido)

3.9 O bolbo tem de manter uma secção circular ao longo de todo o seu comprimento.

Isto significa que todas as soluções são possíveis, desde que ao longo do comprimento (aqui tem o sentido de perfil) a forma se mantenha circular. Claro que, o autor ou autores das regras se mantiveram fiéis à lógica do perfil "torpedo", considerada a mais adequada à boa performance do veleiro.

Contudo, será legítimo transformar o perfil fusiforme num outro, por exemplo, cilíndrico ou ainda alternar diâmetros diferentes, desde que o resultado caiba nas capas de plástico e respeite o intervalo de peso entre o mínimo e máximo. Pergunta-se: quem o quererá fazer? Por outro lado, os adversários até que ficariam contentes!

Quanto ao desbaste, julgo que ele só estará limitado pelo peso, certo?

Por último, penso que os factores limitadores, capas de plástico e peso, são os necessários e suficientes para, com toda a liberdade e segurança, preparar-mos os MM.

Abraço

Mário Zagalo

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Re: Os patilhões fininhos

Mensagem por NelsonGas em Qua Abr 06 2011, 12:56

Boas "carágo" Very Happy

Mário:

Quanto ao bolbo estamos 101% de acordo. Não há dúvidas. Julgo que os limites estão perfeitamente definidos nas regras.

Quanto ao patilhão/leme…. Já não é bem a mesma coisa.

É que ter um patilhão e/ou leme com um perfil tipo “faca de cozinha” e
outro do tipo “de origem” vai uma diferençazinha… Very Happy

E por isso veio a origem deste tópico. (que pelos vistos algures já deu confusão....)

Abraço

NG
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Re: Os patilhões fininhos

Mensagem por Mário Zagalo em Qua Abr 06 2011, 13:39

Carágo outra vez Nelson! (aliás, diga-se de passagem que se tivéssemos um 1º ministro com a capacidade de usar adequadamente o carágo, em vez de posturas de donzela púdica ofendida, isto é que ia prá frente, cumócarágu!)

Agora a sério, a opção que muita gente faz (senão toda!) é usar o leme do MKI, porque é mais espesso que o outro e a razão prende-se com a vibração resultante da finura e maior comprimento do segundo. Acho que podemos transportar este raciocínio para o patilhão, que no caso do MKII, já vibra q.b., mesmo depois da sua configuração original corrigida com acrescento de material.

Concluo que o "afiambramento" do patilhão não trás vantagens, só se fosse possível substituí-lo por um em carbono, kevlar ou outro tipo de material com dureza semelhante.

Quanto à confusão que referes, julgo ter a ver com o patilhão de um velejador, aproveitando para dizer que apreciei o seu gesto voluntário de abandonar o "dito cujo". Aliás este caso prova que não há grande margem de manobra para eventuais fugas, intencionais ou não, às regras.

Quanto ao caminho que todos pretendem trilhar para construir um barco consistente, parece que após ter construído 3 barcos e corrigido 1, começo a concluir que a grande dificuldade está no velame, pela complexidade e disponibilidade de tempo de que se reveste. Senão veja-se os 4 primeiros classificados na última regata, todos eles apoiados nas experiências Vam Sails. Atenção que esta referência não implica qualquer espécie de juízo de valor, acho perfeitamente legítimo!

A percentagem da curvatura em relação ao centro vélico, os ângulos do corte dos panos, a inter-relação com os diferentes rigs, o tipo de material a utilizar e por fim a sua afinação, são neste momento a minha dor de cabeça.

Há outros aspectos que, julgo, podem ser melhorados e lanço aqui uma pista a título de exemplo, a melhoria da consistência do casco, o que é algo possível de fazer, sem alterar a natureza do material do casco (tipo embalagem de yogurte!). Para já, as experiências que estou a fazer, parecem demonstrar que consegui uma proa mais resistente às cangochas, a ver vamos se chegarei a ir longe (anteriormente já consegui, nomeadamente em Cascais onde afundei um barco a 7 metros, difícil, não?)

Abraço

Mário Zagalo

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Re: Os patilhões fininhos

Mensagem por NelsonGas em Qua Abr 06 2011, 18:25

Boas

Mário:

Agradeço-te desde já a tua partilha de informação e da tua experiência, “Carágo”! Very Happy

Obrigado! Very Happy

Mário Zagalo escreveu:Quanto à confusão que referes, julgo ter a ver com o patilhão ds um velejador, ……

Sim. Foi dai que nasceu este tópico. Mas julgo que isto acontece pois é uma interrogação que está no regulamento. Não está balizado a “quantidade de lixa” que se pode dar no patilhão Very Happy. Logo, pode e vai (mais tarde ou mais cedo) dar confusão desnecessária.

Mário Zagalo escreveu:…. o "afiambramento" do patilhão não trás vantagens……

Pelos vistos trás.. Ou então pensa-se que trás…

Por isso desde o meu primeiro post perguntei se se podia ou não lixar o patilhão. Porque se se pode: “vale tudo”, segundo o regulamento que está em vigor.

Ora na minha opinião, deveria de se limitar/balizar as espessuras destas peças (tal como acontece noutras classes de vela “a sério”).
Simples.

É uma proposta para os que mandam no MMPT, a propor ao MMI.

Com isto, não estou a defender nem a acusar ninguém. Só penso que:

DA DISCUSSÃO NASCE A LUZ!! Very Happy (apesar de ultimamente parecer que neste pais estão-se todas a apagar… até no próprio estádio da LUZ, faltou… mas água é que não Very Happy )

Abraço

NelsonGas
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Re: Os patilhões fininhos

Mensagem por xavex em Qua Abr 06 2011, 20:03

Olá!
Nelson, nas regras é bastante claro que podes encher e não fala em tirar, agoras tiras as elasões que quiseres mas, para mimm é bastante claro como disse o Mário existe um minimo mas não existe um máximo.
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Re: Os patilhões fininhos

Mensagem por JSilvaRamos em Seg Abr 18 2011, 23:04

Neste tópico, tinha uma ou duas perguntas.
1º como é que vocês sabem que o patilhão do MK II vibra como o caraças?
nunca acreditei que o leme do mkI vibra menos que o do mkII. Acho é que a maior superficie do leme MkI o torna melhor, principalmnte no arranque, após uma viragem de bordo, o barco fica mais apoiado.
2º pela mesma razão perfis mais gordos ajudam no arranque e prejudicam na velocidade de ponta, daí, para mim, a haver alguma vantagem seria a de encher o patilhão, numca torna-lo fininho, mas acho que é proíbido, na realidade o espirito da lei, quando fala em encher, é de encher alguma irregularidade que exista das peças originais.
São os meus cinco cêntimos, nesta questão.
POR 249, Fonhonhó
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Re: Os patilhões fininhos

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