Andar rápido

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Andar rápido

Mensagem por JPDP em Sex Out 15 2010, 07:58

Relembrando a primeira mensagem :

Em Portugal não existe muito o hábito de partilhar a informação relevante que torna cada barco mais rápido. Cada um, tenta "esconder" os seus "pequenos segredos" que aqui e ali nos convencem que temos uma pequena vantagem.

O segredo de uma frota forte tem que ver exactamente com o contrario. Quanto maior for a competitividade dos nossos concorrentes, maiores são as possiilidades que temos de fazer evoluir o nosso barco. Quanto mais rápido estiver o barco, mais "tempo" temos para pensar na táctica.

O que sei por experiência propria é que, sem tempo para "pensar" durante uma regata, não é possivel fazer resultados numa frota competitiva.

Vou tentar aqui partilhar algumas ideias que, penso, me têm feito andar rápido nestes últimos meses. Todas as contribuições são bem vindas.

JP

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Re: Andar rápido

Mensagem por JSilvaRamos em Qua Nov 17 2010, 15:15

Só posso ajudar, fazendo o raciocínio como nos barcos grandes.
Na realidade se esticarmos no chão as velas dos nossos barcos, sem fazer mais nada, vemos que elas têm uma curvatura de testa imensa.Isso tem a ver com o facto de uma vela ser um ser tridimensional e estarmos a poisa-lo no chão, duas dimensões. Nas velas grandes o que se faz, para obstar isto é fazer uma dobra tipo harmónio, ao longo da testa e imediatamente junto a esta, para que a testa não seja influenciada pelo saco da vela. Nestas velas tão pequenas penso que seja dificil, mas o principio é o mesmo, a testa que queremos medir esteja tão próximo quanto possivel das uas dimensões. explicação dificil, mas quando estivermos juntos demonstro melhor. Abraços

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Re: Andar rápido

Mensagem por NunoP em Qua Nov 17 2010, 15:20

Olá Renato,

A curva que te referes creio ser o saco da vela, certo?
Aquele que é gerado através dos diferentes paineis.
Esse saco em pouco ou nada pode ser mexido com a inclinação do mastro, pois está inerente à própria vela.

A curvatura que me referi foi a da testa da vela. È pena eu não conseguir neste momento colocar-te aqui um gráfico com os nomes todos mostrando-te graficamente o que quis explicar.

Umas dicas
A testa da vela é a parte que encosta ao mastro.
Se encostares uma régua à testa da tua vela vais ver que ela não é em linha recta. Tem uma curvatura. Essa é a curvatura da testa da vela que me referi.

Isto pode parecer um pouco complicado assim mas mostrando isto com a mão na massa é relativamente simples.

Se não tiveres dúvidas ate aqui posso depois detalhar o resto mais um pouco.

O melhor será provavelmente abrir a seu tempo um tópico só sobre a parte técnica das velas.´Já fiz esse desafio a António Carneiro, um dos mais reputados Sailmakers portugueses de MM.




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Re: Andar rápido

Mensagem por João Prates em Qua Nov 17 2010, 17:34

Olá Renato
Nas Graphite a curva da testa vai até aos 4mm, limite máximo das regras Internacionais. Faz uma recta numa folha de papel, coloca a vela por cima e vez que estão lá os 4mm. Se ultrapassar um bocadinho não digas a ninguém (só ao John)... Very Happy
Um abraço
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Re: Andar rápido

Mensagem por Convidad em Qui Nov 18 2010, 21:07

Bem basta-me agradecer as vossas respostas

Obrigado

RC

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Re: Andar rápido

Mensagem por NunoP em Sex Nov 19 2010, 00:05

Renato,

conseguiste medir a testa da vela?
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Re: Andar rápido

Mensagem por JPDP em Ter Nov 30 2010, 06:55

Bem, volto aqui à afinação base do RIG.

Como o vento não é constante e exerce pressão sobre o Rig, á medida que a intensidade do vento vai variando, o rig sofre deformações, essencialmente devido ao comportamento do mastro (dobra-se mais ou menos em conformidade com a força do vento mas sobretudo com as correcções de afinação que vamos introduzindo).

Um erro vulgar (que eu cometo com mais frequência do que queria) é não observar com regularidade a evolução do comportamento do mastro à medida que vão acontecendo alterações no vento e que aumentam as vezes que re-afino o rig.
Muitas vezes, quando olho, o mastro tem já um comportamento estranho, com deformações que não são apenas excesso de curvatura, mas que podem ser ondulações ao longo do seu comprimento. Obviamente, estas deformações são passadas para a vela, e alteram a sua forma.

É importante realçar que estas pequenas velas são pensadas para terem uma determinada forma. As deformações no mastro modificam essa forma e prejudicam a sua eficiência.

Nos barcos grandes temos muitas vezes que alterar o formato das velas para as adaptar às circunstancias do momento (mais ou menos vento; mais ou menos vaga; inclinação excessiva do barco; etc.). Nos modelos à vela não há nenhuma necessidade (excepto em muito poucas situações em que as condições de vento/mar variem muito ao longo da mesma regata com p.ex. numa regata com pouco vento mas com periodos prolongados de rajadas fortes) de alterar a forma original da vela. Não conseguimos modificar a forma das velas DURANTE uma regata (de modo a adaptar esta a uma alteração especifica das condições) tal como fazemos nos barcos grandes. Por isso devemos afinar a vela para as condições prevalecentes (as que se verificam na maior parte do tempo que dura a regata) e esta afinação deve respeitar tanto quanto possivel o desenho original da vela.

Isto significa sobretudo não introduzir mais curvatura no mastro do que aquela para a qual a vela foi desenhada o que, no caso dos MM, é, como vimos atrás, quase nenhuma. Se as condições estão excessivas para uma determinada vela (o que obrigaria a uma alteração da forma original da vela recorrendo a afinações), é preferivel mudar para uma vela mais pequena e respeitar o desenho da vela.

Resumindo: É essencial olhar com muita frequencia para a forma que o mastro tem (olhamos de cima para baixo para verificar este comportamento). Caso o mastro revele uma deformação maior do que um ligeira curvatura com o lado concavo virado para trás, todo o rig deve ser re-afinado, a começar pelo conjunto back-estai / estai real (que é o cabo que passa por dentro da bainha do estai). A alteração destas duas afinações (back-estai / estai real) reposiciona o galope do mastro mais para a frente/ mais para trás, e permite-nos corrigir a maior parte dos erros de forma do mastro.

Hoje fico por aqui.

Abraço

ZP

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Re: Andar rápido

Mensagem por JSilvaRamos em Ter Nov 30 2010, 10:34

Bem jpdp, ás 07 da manhã pores um post destes, é porque andaste à bolina de MM a noite toda. Mais a sério, hoje o que queria partilhar convosco, foi o meu principio do segundo dia de altea.
Tinha andado bem de rig A no dia anterior, desmontei o rig e quase não lhe mexi, ainda por cima tenho a mania de marcar tudo, mas as afinações são tão sensiveis que é dificil de reproduzir. Antes das regatas do 2º dia senti o barco completamente preso. Pedi ajuda a toda a gente, altura má que está tudo stressado a ver se os barcos andam, a vela grande estava linda, o barco ligeiramente ardente como eu gosto, não muito, a valuma de VG bonita, o prates a dizer-me que a VG estava linda...o procedimento de largada a iniciar-se...stress máximo, o barco preso, uma ultima oprtunidade de afinar...folguei 2mm a valuma do estai, não sabia o que havia de fazer, tudo o resto estava normal, e eu pensava que a valuma do estai tb, mas era a unica coisa que me ocorria. Resultou, barco solto, rápido, ligeiramente ardente.
Lembrei-me depois que esta situação acontece muito nos barcos grandes, a VG toda a gente a vê, a genoa só vemos bem a testa quando vamos a fazer leme, tudo o resto está escondido pela VG. Li num livro qq, que os bons trimmers afinam a parte da frente da genoa e a parte de trás da VG. Os mt bons afinam o resto...
Uma nota final. Para se afinar bem a valuma da genoa nos MM, tem que haver alguma tensão na mesma, dada pela tensão do Backestai. é que com pouco vento usamos tão pouco backestai que a valuma da genoa às vezes parece morta.
Espero ter ajudado alguém, senão ajudei-me a mim mesmo a pôr as ideias no lugar.
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Re: Andar rápido

Mensagem por JPDP em Seg Jan 17 2011, 21:36

Bem, aqui vai mais alguma informação (depois de algum tempo de ausência a construir o barco do João Figueiredo)!

Estes foram os capítulos anteriores:

PREPARAÇÂO DO BARCO (Simplicidade/fiabilidade)
PREPARAÇÂO DO RIG (Baixo/para trás/solto/fácil de pôr e tirar)
AFINAÇÃO DO MASTRO (para trás/direito/mínima tensão no estai e back estai)
AFINAÇÃO DAS VELAS (Orça vs velocidade/VMG/escolha de um adversário para referência)
AFINAÇÃO DAS VELAS (manutenção da forma original da vela)


Hoje continuo na afinação do RIG:

Um aspecto de fundamental importância na afinação do RIG, e pegando no exemplo que o João Ramos deu sobre o seu segundo dia em Altea (estão sempre a acontecer coisas estranhas ao Ramos), é a afinação das valumas e a afinação da abertura da retranca da vela grande, do estai, e uma em relação à outra.

Hoje vou falar sobre a afinação das valumas.

A abertura das valumas influencia dois aspectos fundamentais na performance do barco: O ângulo de orça e a velocidade. O problema é que se privilegiamos o ângulo de orça (ângulo que o barco faz em relação ao vento), condenamos a velocidade, e vice-versa.

Então como escolher o que fazer?

Para os menos experientes é sempre uma boa ideia "espreitar" o barco do vizinho que sabemos que é rápido e partir daí.

Um facto é que a escolha de uma afinação para as valumas tem que ver com um número considerável de variáveis, sendo as mais relevantes o estado do plano de água (se há vaga ou não), a velocidade do vento, se o vento está constante ou não e, por último, se a frota em regata é grande e competitiva ou não. Tudo isto partindo do principio que estamos a falar de regatas barlavento/sotavento (as vulgares bananas que normalmente fazemos nos MM).

Em princípio, valumas abertas significam mais velocidade e menos orça. Valumas fechadas significam menor ângulo ao vento (mais orça) e menos velocidade. O que devemos procurar, como já falei atrás, é o compromisso orça/velocidade que maximize a velocidade em direcção ao vento (VMG), que é o que nos permite chegar mais depressa à bóia de barlavento.

Por mim, começo sempre pelo plano de água.

Um plano de água "agitado" aconselha umas valumas mais abertas (foram as condições prevalecentes na Hungria no campeonato da Europa, sobretudo no 2º dia. Alguns dos grandes mestres das valumas fechadas não se deram nada bem com esse tipo de condições e desapareceram como candidatos ao titulo)

Um plano de água lisa permite privilegiar o ângulo de orça (valumas mais fechadas). Estas são normalmente as condições prevalecentes em Altea.

O segundo critério é a força e constância do vento.

Vento forte aconselha valumas abertas (para diminuir a inclinação do barco e reduzir a sua deriva lateral).

Vento constante permite fechar mais as valumas. Por outro lado variações significativas na força do vento aconselham valumas abertas para evitar que o barco vire para o vento nas refregas. Muitas variações na direcção do vento aconselham valumas fechadas para maximizar o aproveitamento dos saltos de vento.

Por último a dimensão e competitividade da frota.

Com uma frota numerosa e competitiva tendo a beneficiar a orça e não a velocidade sobretudo por causa das largadas e do posicionamento inicial na regata.

Não me adianta ter um barco rápido se for “obrigado” a acompanhar o ângulo de orça de uma frota competitiva. Um barco rápido (com as valumas abertas) num ângulo de orça errado (mais fechado do que devia) torna-se exasperantemente lento e deixa-nos ficar muito mal numa largada.

Aprendi desde muito novo que uma boa largada é meia regata ganha. Com uma frota numerosa e competitiva prefiro largar à frente sendo mais lento (e depois tentar segurar a posição) do que ficar para trás sendo mais rápido. Claro que aqui o rápido e o lento são realidades muito próximas.

Voltarei ainda a este tema para falar sobre a afinação da valuma do estai em relação à forma da vela grande, e sobre a abertura das retrancas do estai e da vela grande.

ZP

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Re: Andar rápido

Mensagem por xavex em Qui Mar 17 2011, 02:15

Viva!
JP desculpa mais uma vez o abuso mas, acho que está na hora de concluires a parte de afinações do aparelho até porque dá um certo jeito visto estarmos a uma semana do Nacional, eheheh, já é suficiente ir sem me adaptar minimamente ao barco quanto mais sem um ponto de referência importantissimo como o que estás descrever neste tópico.
Obrigado.

José Chaves

P.S. Vale 2 imperiais no Nacional, ao J. Ramos não pago nada que tem muita mau beber, já o conheço muito bem desde que andava de Vaurien.
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Re: Andar rápido

Mensagem por JPDP em Qui Mar 17 2011, 09:46

Olá José Chaves

Não sei se vou ter tempo (razões profissionais) para avançar muito com este tema nas proximas semanas, mas vou tentar.

Fica no entanto a promessa de dar umas dicas em cima do acontecimento caso não tenha tempo para escrever.

Abr

ZP

PS: (Vou estar no parque das nações a preparar o evento e a treinar na 6ª feira dia 25, provavelmente de tarde. Quem quiser aparecer...)

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Re: Andar rápido

Mensagem por xavex em Qui Mar 17 2011, 21:14

Espectáculo!!!!!!
Se precisares de ajuda estou disponivél das 9:30h ás 17:00h é só
dizeres, dá-me um toque com antecedência se possivél, como moro e trabalho praticamente dentro da expo náo me custa nada.
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Re: Andar rápido

Mensagem por NelsonGas em Sex Nov 25 2011, 16:14

Olá a todos Laughing Laughing

Para mim, este tópico é dos melhores. OK

Já o li umas três ou quatro vezes e fico sempre com dúvidas... Sempre que venho ler outra vez reparo que este ou outro pormenor me tinha passado porque na altura estava a pensar noutra afinação do Barco. E assim volto sempre aqui para me esclarecer!!!

Obrigado ao Zé Pedro pela excelente explicação detalhada. Obrigado.

Ao fim de um ano nos MM chego sempre à conclusão que ainda sei pouco, e que as afinações são algo de transcendente!!! Não há nada de definido a 100% tudo vária em função de milhentas variáveis etc.... Um verdadeiro desafio!!!

A pergunta que queria perguntar era:

Como é que costumam afinar a abertura das retrancas grande vs estai?

É que já ouvi de tudo... Grande ligeiramente aberta na esquina da canopi.. Grande ao centro pale pale pale
Já tentei de tudo e não percebi o que é melhor... Alguém me pode esclarecer o melhor caminho??

Outra dúvida da explicação do Zé Pedro da valumas foi: Quando o vento está fraco como fazemos com as valumas?? Fechamos? Ou abrimos?? Julgo que se fecha mais...

Obrigado a todos

Abraços

NelsonGas
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Re: Andar rápido

Mensagem por xavex em Sex Nov 25 2011, 18:27

Então e o rabinho lavado com água de malvas não?

Bem... há uma coisa que tens de ter em conta, milagres não existem!

Há um princípio que se aplica mas que não é linear. Depende das tuas velas, depende do caimento que usas no mastro e depende da tua maneira ou da tua técnica de velejar, ou seja, existem uma série de variantes que condicionam o tipo de afinação global que se dá a uma embarcação. Primeiro que tudo tens de saber como é que andas à vela, se gostas de um barco muito vivo menos vivo ou inerte, a partir daqui já se pode partir para alguma resolução. Mas não é nada que não se consiga decifrar, é uma questão de me pagares um almoçinho na Portugália e depois partimos para a primeira lição grátis.
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Re: Andar rápido

Mensagem por NunoP em Sex Nov 25 2011, 19:16

Nelson,

existem vários factores que são relevantes.
Não só as velas e mastro mas também as condições do vento e da água.

A posição da retranca tem muito a ver com a valuma. Se a valuma está mais fechada a retranca tem de estar mais aberta. Se a Valuma está mais aberta a retranca da grande tem de estar mais para dentro.
Depois achar um ponto óptimo é sempre complicado. Ainda por cima porque nos MM a afinação é igual na regata toda. Nos barcos grandes vai-se ajustando as afinações quando necessário.

O estai deve estar sempre mais aberto que a grande. Caso contrário o fluxo de ar do estai vai criar-te perturbações na vela grande e perdes muito rendimento.

Mas isto são apenas umas dicas base....
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Re: Andar rápido

Mensagem por spirifer em Dom Nov 27 2011, 00:00

Vê este video com atenção, é um pouco antigo mas tem os esclarecimentos básicos

http://www.youtube.com/watch?v=mwk8DTptrwY

Estes são super básicos mas bons. mesmo para quem acha que já sabe tudo eheheh
http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&NR=1&v=IT5EtXunhJQ
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=vgHY6cxvRww
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Re: Andar rápido

Mensagem por NelsonGas em Dom Nov 27 2011, 00:47

Boas a todos

Nuno:

As minhas questões são mais as seguintes ( e só estou a falar das retrancas pois a explicação das valumas o zé pedro já a fez de uma forma bem explicita):

1.Mas eu posso manter sempre a retranca (agora só estou a falar da vela grande) no mesmo sítio SEMPRE com diferentes configurações de vento e ir só mexendo na valuma e na retranca do estai??

2.Se sim, na minha ideia o que tenho q fazer é com mais vento é abrir a retranca do estai (para alem da questão das valumas que não queria misturar aqui). É isso?

Spirifer: Obrigado. O primeiro video já o tinha visto e é mais ou menos o que tenho feito. Os outros vou ver com mais atenção.

Nelsongas

PS: Sr. Regras: Quando à questão do rabinho e das malvas, se respondes para não responderes nada...... mais vale poupares o teclado e e tempo e não responderes mesmo nada... Quando cá chegaste só fazias era perguntas... e geralmente tinhas respostas... agora parece que já sabes tudo...
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Re: Andar rápido

Mensagem por NunoP em Dom Nov 27 2011, 08:48

Olá Nelson,

é dificil conseguires manter a retranca sempre no mesmo local.
À medida que vais abrindo a valuma tens necessidade de a vir trazendo para dentro.

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Re: Andar rápido

Mensagem por xavex em Ter Nov 29 2011, 20:42

Caro e amigo Nelson Gaspar.
Em relação à água e às malvas, podes até usar diluente celuloso...What a Face What a Face What a Face What a Face

O que tentei dizer-te foi o seguinte:

Ninguém te consegue dizer mais do que o Zé Pedro te disse aqui no forúm que te faça andar mais, como ele disse e com muita razão é uma questão de tentativa-erro.

Possívelmente o que tu pretendes será um manual de vela com 765 páginas que virá também com uma procuração (este será um extra) que te fará, quem sabe, ganhares um titúlo europeu.Twisted Evil

Na minha opinião pessoal, este excesso de informação que estás a tentar obter está de facto a ter o efeito de absorção, mas ao contrário.Shocked

De qualquer das maneiras continuo disponivél para aceitar o teu convite para um almoçinho na Portúgalia e desfazer algumas das tuas dúvidas.

PS: Para informação adicional, não faças como as companhias de seguros, usa letra grande o suficiente para chamar à atenção.
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Re: Andar rápido

Mensagem por NunoP em Ter Nov 29 2011, 22:24

Nelson,

o que o Xavex quer é que lhe pagues um almoço e ao mesmo tempo lhe dês umas dicas.

Viu-se na Troféu MMPT quem ficou melhor classificado...
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Re: Andar rápido

Mensagem por NelsonGas em Qua Nov 30 2011, 00:38

Basketball

PS: Sr. Regras: O facto pelo qual não leste as letras pequeninas é porque de facto está muito distraído.... é que escrevi, e vou voltar a escrever, em letras pequeninas pois é uma pena estar a estragar, na minha opinião, o melhor tópico deste fórum, com comentários nada esclarecedores.. até pelo contrário, não acrescentas-te nada de novo e só vem é levantar mais confusão. Mas já percebi que o teu objectivo é tornar os MM a coisa mais confusa e complexa que existe....
Nas regras já sabemos a tua opinião: um barco que não atravessa a linha de chegada até pode ganhar a prova... e nas afinações/vela a tua opinião é que é uma arte sobrenatural que só com alguns conhecimentos de magia negra e candomblé, alguns sábios e doutorados tem acesso ou então não há outra alternativa senão ler um livro com 765 páginas (no minimo 5 vezes claro...) de vela....
Eu tento sempre ( e pelo que tenho visto pela "malta" que anda nos MM também) aplicar o lema K.I.S.S.:

http://en.wikipedia.org/wiki/KISS_principle

O teu lema não é bem este... é mais o contrário....
Tal como já te tinha dito volto a repetir:
DUAS OPINIÕES válidas mas completamente DIFERENTES do que é os MM. (ponto)
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Re: Andar rápido

Mensagem por NunoP em Qua Nov 30 2011, 09:21

Nelson,

O Xavex tem uma longa experiência de vela que lhe dá um estofo bastante forte.

No entanto tem também incutido algo que é muito forte no mundo da vela português. Esse algo é o "não partilhar informação e conhecimento".

Algumas pessoas dos MM, tanto cá como lá fora, apostaram numa filosofia diferente. Este tópico traduz essa filosofia. È sem dúvida um excelente exemplo que o Zé Pedro deu ao partilhar preciosa informação por todos.

O Zé Pedro curiosamente também é uma pessoa desse mundo da vela. Após esta abordagem nos MM voltou a fazê-la recentemente mas na vela real ao dar as afinações com que fez uma regata de SB3. A reacção de quem ouviu foi de perplexidade por ele estar a revelar os "segredos" do andamento do seu barco...

Mas apesar de tudo acredita que nem o ZP nem ninguém partilha tudo, tudo, tudo....

Eu partilhei umas cenas ao Alex e já anda à minha frente....



E deixa lá estar o Xavex que ele tal como tu vão ser umas estrelas importantes desta época dos MM
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Re: Andar rápido

Mensagem por NelsonGas em Sex Dez 16 2011, 13:57

Olá a todos Very Happy

Cá estou eu na minha tarefa de desmistificação dos MicroMagics. No famoso K.I.S.S.

Através de um site alemão (dá para traduzir no google) descobri umas afinações base para o IOM (classe 1 metro) e que dá para adaptar ao MM:

http://www.mm-sailing.de/mm-hp/daten/riggtrimm-iom.pdf

Entretanto encontrei o original em inglês (se alguêm traduzisse era interessante):

http://onemetre.net/Race/Roughset/Roughset.htm

Estes princípios de afinação são muito uteis para a "malta" que está um pouco como eu... a tentar encontrar um fio à meada.

Chamo especial atenção à afinação do "Main sail twist". Julgo que será um bom ponto de partida.

Nelsongas
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