Conjunto Patilhão e chumbo

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Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por NelsonGas em Sex Jan 21 2011, 13:40

Na minha aventura pelos MM, existe um dos elementos que tenho visto que pode interferir EM MUITO como o comportamento do conjunto do MM que é a relação Patilhão-Bolbo-Barco.
As minhas dúvidas centram-se mais em questões como:

Que ângulo dar?
O ângulo é indiferente? (Sei que não é)
Quando usar um patilhão mais pesado? Ou um mais leve?
Como ver o ângulo do patilhão com o barco?
Como mexer no CG do barco através do patilhão?

Bem… como dá para perceber estou a zero nesta área.
Alguém pode ajudar?

Abraço

NG
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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por JPDP em Sex Jan 21 2011, 19:47

Vou abordar este tema a seu tempo em "Andar Rápido" mas aqui ficam algumas dicas:

Angulo do bolbo: perpendicular ao avanço do barco (para minimizar a resistencia)
Peso sempre no máximo (420 g)
Verificação do angulo: com dois tubos transparentes com agua dentro. Colocar um entre a proa e a popa na linha de agua que queremos para o barco. Colocar o outro entre a parte da frente e a parte de trás do bolbo. Se os níveis não baterem certo significa que o angulo do bolbo está errado.
O CG do barco deve ser alterado com o lastro de compensação do peso (para as 860 g) e não com o bolbo (alteramos o peso de compensação para a frente ou para trás para colocar a linha de agua do barco onde queremos)

abraço

JP

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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por NunoP em Sab Jan 22 2011, 01:04

No que toca ao ângulo do patilhão existe também quem o use em posição ascendente em cerca de 1/2/3º. Com Mais vento existe quem prefira estas posições.

O chumbo pode ser montado mais para a frente ou mais pra trás na lamina do patilhão. Existem limites para esta posição tal como pode ser visto nas regras.
Com mais vento a generalidade das pessoas usa o chumbo bastante para trás, perto do limite da regra.

A inclinação do chumbo ou a sua posição frente/trás vão alterar o CG do barco. Quero com isto dizer que mantivermos o lastro dentro do barco no mesmo sitio e alterarmos o patilhão para um calibrado de forma diferente o equilibrio do barco pode mudar substancialmente.

Para tipos de patilhão diferentes a forma de equilibrar o barco é diferente.

Exemplo base num dia com muito vento.

Patilhão em posição central e sem inclinação. È necessário corrigir bastante o equilibrio do barco colocando lastro atrás de forma a evitar as cangochas,

Patilhão em posição recado e com 2º inclinação ascendente. O lastro pode estar bastante mais À frente que no exemplo anterior.

Tudo é dinamico neste barco.

E depois existem muitas opiniões e teorias sobre as coisas. Por vezes estão várias teorias certas.
A minha sobre os patilhões, quiçá correcta esteja?




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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por JPDP em Sab Jan 22 2011, 01:23

Só a lembrar que na maior parte dos casos não é permitida a substituição do patilhão durante uma prova (ou seja no conjunto de todas as regatas que compoem essa prova) o que faz com que se tenha que optar por um unico patilhão para todas as regatas, que podem ocorrer muitas vezes em mais do que um dia, e com diversas condições de vento.
Eu desisti de ter mais do que um patilhão (na realidade tenho dois mas exactamente iguais excepto na cor para o caso de haver um desastre) e optei por colocar o chumbo o mais para trás possivel em conformidade com as regras (a lamina fica a 25 milimetros da parte da frente do bolbo).
Prefiro adaptar a distribuição do peso interior em função das condições de vento, em vez de ter de fixar duas ou mais distribuições de peso em função do vento... e do patilhão que estou a usar.
É claro que, em teoria, um patilhão diferente pode conferir uma vantagem significativa em condições extremas (muito vento vs muito pouco vento...

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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por NelsonGas em Sab Jan 22 2011, 03:00

Boas

Obrigado pelas vossas explicações... começo a ver a luz Very Happy

As explicações foram muito explicitas e compreensíveis. Na montagem o que vou fazer é seguir o concelho do JPDP. Depois mexo no lastro interno (nesta fase ainda não consigo ver bem a diferenças dessas mexidas de lastro, mas lá chegarei)

No entanto fiquei com uma dúvida:

JPDP escreveu:Colocar um entre a proa e a popa na linha de agua que queremos para o barco.

Como sei qual a linha de água que quero para o barco?? Como sei qual a melhor?

é esta?:



ou esta?



Porque pelo que percebi esta linha de água é teórica pois na prática as mexidas do lastro fazem variar a linha. Certo?

Desculpem tantas perguntas mas estou a tentar perceber a física da "coisa"...
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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por NunoP em Sab Jan 22 2011, 10:23

a linha de água pode mudar um pouco devido a vários factores.

CAda um de nós tem de ter a sua linha ideial, para a qual prepara o patilhão e o lastro no barco.

A segunda parece-me mais real com algum vento e o barco em movimento. MAS tal como mostram os gráficos existe quem pensa precisamente o contrário...
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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por JPDP em Sab Jan 22 2011, 11:33

Concordo com o Nuno.

A minha linha de agua é proxima da que está representada no 2º desenho.
Diria até que a linha representada no 1º desenho parece-me dificil de conseguir, sobretudo na popa... (o barco está fora de agua de mais e, com vento, afocinha pela certa)

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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por JPDP em Sab Jan 22 2011, 11:35

Mais uma coisa:

Eu uso o lastro para corrigir a linha de agua em cada situação de vento (ou seja, procuro, em quaisquer condições, manter a linha de agua que defini de modo a garantir que tenho o bolbo sempre a apontar para a frente).

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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por NelsonGas em Sab Jan 22 2011, 12:44

Estou a ver que a linha de água é um dos pontos mais importantes no equilibrio do conjunto....

Mas não existe uma linha de água recomendada pelo fabricante?? Uma base optima?
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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por NunoP em Sab Jan 22 2011, 13:24

olhas para o barco que anda mais e encontras a base óptima...

e mesmo assim pode ser relativo...
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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por João Prates em Sab Jan 22 2011, 20:28

O meu esquema para montagem do bolbo foi muito simples. O bolbo ficou paralelo á linha de água que me parece ideal para pouco vento. Ou seja, com pouco vento a proa deve andar mais enterrada, levantando a popa e diminuindo a área molhada. Ao mesmo tempo o bolbo tem o menor atrito possível visto estar alinhado ao movimento do barco.
Desse modo, quando á mais vento e puxamos o peso (interior) para trás, enterramos mais a popa para evitar cangochas. Aí o bolbo fica um pouco (2 ou 3º) a apontar para cima. Ora isto vai criar uma força ascendente ajudando o barco a planar melhor (e a torná-lo mais leve...). O atrito suplementar do bolbo é superado pela velocidade que o aumento de vento dá.
Claro que estamos a falar de microns... Very Happy
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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por BOEING747 em Dom Jan 23 2011, 02:49

Só para perceberem que se deve ligar ao que dizem estes senhores (que ganham as regatas) e não ao fabricante (que mal sabia que estava abrir a caixa de pandora quando o desenhou), segundo o esquema de montagem que acompanha o modelo, o patilhão deveria ser montado com 3,6º de inclinação relativamente à linha horizontal definida pela base da caixa (a linha separa o que está dentro do que está fora da caixa do patilhão).

Esta quantidade de inclinação, levaria a que o barco andasse sempre a tentar sair fora de água a não ser que a proa estivesse "enterrada" até quase metade da sua altura.


Partindo do princípio que a segunda imagem representa a linha de água ideal (parece bastante representativa do barco em andamento), então, a inclinação a dar ao bolbo em relação à tal linha da caixa, é exactamente 1º.

Era assim que estava a pensar construir o meu próximo.
Ou mesmo com 0º e compensar ligeiramente com a posição das baterias quando está vento e quando não está, lá vai andar o rabinho levantado como fazemos nos grandes com o peso da tripulação.
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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por NelsonGas em Dom Jan 23 2011, 12:23

Shocked

O 31 que eu fui arranjar para aqui….

De facto a minha ignorância é assutadora!!! No entanto estou a entender a problemática desta questão.

Julgo que percebi que para um iniciado, e resumindo, deve de ter em mente o seguinte:

1-definir uma linha de água teórica no barco que se pode aproximar da segunda imagem postada em cima e aqui:



2-Alinhar o chumbo entre 0º e 1º. Desta forma o barco fica no “ponto” para pouco vento.

3-Colocar o barco na banheira e colocar o lastro de forma a coincidir com a linha de água teórica. Marcar essa posição pois essa é a posição "neutra".

4-Em regata e em dias de vento coloca-se o lastro (baterias) para trás, e desta forma levanta-se a proa e enterrasse a popa ( o que ajuda o barco a andar à popa com muito vento).

Estou correcto????

De facto temos aqui muita investigação Very Happy

Entretanto consultei o site alemão… Pena não perceber nada … Mas vou tentar traduzir.

http://www.mm-sailing.de/mm-hp/daten/kiel-ruder-modifikationen-12-2005.pdf]http://www.mm-sailing.de/mm-hp/daten/kiel-ruder-modifikationen-12-2005.pdf
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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por JPDP em Dom Jan 23 2011, 15:02

Na realidade não se deve falar numa linha de agua para pouco vento e outra para muito vento. Eu procuro ter sempre a mesma linha de agua no barco. O que acontece é que, com mais vento, o barco tende a por a proa para baixo, sobretudo à popa, devido ao efeito de alavanca do mastro. Para compensar este efeito coloco o lastro para trás.

Não querendo aumentar a confusão, eu não acredito que um bolbo apontado para cima faça levantar o barco à popa. Para mim um angulo errado significa só mais lento (estes barcos não têm velocidade para provocar esse efeito de levantar). Angulo errado = mais resistencia à agua no fundo do patilhão = mais afocinhanço, quer seja esse angulo errado para baixo ou para cima.


Abraço

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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por xavex em Sex Fev 04 2011, 21:27

Olá!!
Desculpem a invasão mas, tudo isto que se fala aqui é muito relativo e de nenhuma maneira pode ser esteriotipado.
A afinação de barco varia de barco para barco, começando por condições do mar, vento, área vélica, centro de gravidade, caimento de mastro e por ultimo mão de leme, claro que há muitos mais factores que condicionam tudo isto mas, uma coisa é certa cada caso é um caso.
Obrigado e mais uma vez desculpem a invasão.
José Chaves
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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por NunoP em Sab Fev 05 2011, 01:01


Uma das primeiras coisas importantes a ter em conta nos Micromagics é precisamente a monitipia.
Poucas são as possiblidades de variação.

Isso ajuda a encontrar padrões.

Estou ansioso por ver cada vez mais velejadores a levar s suas teorias à prática neste divertido modelo que é o Micromagic
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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por xavex em Dom Mar 06 2011, 20:54

Boas!
Desculpa Nuno mas, a monotipia de maneira nenhuma condiciona ou facilita a afinação de um barco. A monotipica refere-se basicamente ao barco em si (casco e convés), uma vez que podes usar velas, mastros diferentes e servos de vários pesos as afinaçoes mudam da noite para o dia.
Toda a minha carreira de velejador foi feita em monotipia e cada vez que mudava de velas era um caso sério para encontrar outra vez afinação.
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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por xavex em Dom Mar 06 2011, 21:41

Olá outra vez!
O caso do MM sendo um monotipo não o condiciona em nada em termos de afinações visto que lhe podes mexer em todo o aparelho, basta mudares de velas (+- potência (saco), potência (saco)+ frt ou atrás para teres que refazer toda a afinação. Se me falares num monotipo do tipo Laser ai sim tens toda a razão não se pode fazer nada ou quase nada a não ser afinações do tipo bomm. esteira, cavalo de popa,testa da vela.
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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por NunoP em Dom Mar 06 2011, 22:55

não digo que não se possa fazer variações.

Apenas indiquei que têm se conseguido encontrar aqui certos padrões correctos para o barco.
O barco tem uma grande condicionante que é o facto de fazer toda uma regata com a mesma afinação. A experiência vai-nos indincando padrões que funcionam melhor em certas situações.
O caso do Patilhão é um deles. Usa-se apenas um patilhão por prova, nos caso das provas oficiais. Os patilões podem ter alguma amplitude de construção. No entanto tem sido nota dominante puxar o chumbo mais para trás do que a posição standard. Isto claro, dentro dos 2.5cm das regras.

Mas quando passarmos para a prática, ao correr-mos juntos, acredito que deporessa aprenderá algumas das especificidades deste pequeno modelo.
Existem sempre muito a aprender para cada um de nós....

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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por xavex em Seg Mar 07 2011, 05:27

Wink
Tenho a certeza absoluta de que sou eu quem vai aprender tudo ou quase tudo pois, sei muito bem que o vosso nivél é altissimo e como da discussão nasce a luz nada se perde tudo se transforma.
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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por NelsonGas em Seg Mar 07 2011, 12:32

Boas

Xavex, claro que existem infinitas soluções/variações/afinações. Por isso estou a achar piada a esta modalidade, pois: NÃO É FÁCIL.

Mas para as minhas conclusões, e nesta fase, tento chegar com uma só pergunta: O QUE É QUE O “PESSOAL” QUE ANDA NOS PRIMEIROS 5/7 LUGARES USA?

Da resposta a esta pergunta vai sair a minha conclusão!!! Não vale a pena andar a inventar!! Eles já pensaram muito sobre este assunto e se têm a disponibilidade de ajudar os iniciados (como tem demonstrado) então nem vale a pena perder tempo. Quando tiver lá nos primeiros 5/7 lugares (Infelizmente, não sei quando… mas não será para breve) então poderei tentar inventar para ficar em primeiro. Até lá… é perguntar o que eles usam… e copiar!! Very Happy Mas copiar à descarada!!! Laughing Laughing Laughing Mas mesmo à descarada... Do tipo: Abre lá o teu barco para eu ver como usas...

Abraço pirat pirat
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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por JPDP em Seg Mar 07 2011, 17:25

Olá Nelson

Parece-me sensata esta tua opinião, particularmente porque a frota portuguesa está longe de ser a menos competitiva internacionalmente. E eu sou dos que acho que se a frota evoluir ainda mais tenho a ganhar com isso.

Quando quiseres espreitar estás à vontade.

Abr

ZP

PS: e não ajudamos só os iniciados... Very Happy . Ajudamo-nos todos uns aos outros.

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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por xavex em Seg Mar 07 2011, 18:54

Viva!
ZP eu também quero espreitar, hihihihi, desculpa o meu à vontade.
Falando sério agora no meu caso em particular que nunca peguei num radio transmissor na minha vida será melhor em primeiro lugar habituar-me aos comandos e depois logo penso em afinar o barco em função da minha maneira de velejar, para já, penso que é importante dar vida a este tópico da técnica que faz com que as pessoas se libertem de alguma inibição e passem a postar todas as dúvidas e até novas teorias.
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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

Mensagem por JPDP em Seg Mar 07 2011, 20:56

Quando quiseres.
Uma boa parte do que eu sei está já para aí exposto nesta área técnica.
Todas as dúvidas são bem vindas. Provavelmente, como já cá estou hà mais tempo, algumas já resolvi (ajuda construir os nossos proprios barcos, e não se vai lá à primeira). Na teoria, ainda não encontrei quaisquer diferenças para os grandes.

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Imagens ?!

Mensagem por ncalemao em Ter Maio 31 2011, 13:31

NelsonGas escreveu:Boas

Obrigado pelas vossas explicações... começo a ver a luz Very Happy

As explicações foram muito explicitas e compreensíveis. Na montagem o que vou fazer é seguir o concelho do JPDP. Depois mexo no lastro interno (nesta fase ainda não consigo ver bem a diferenças dessas mexidas de lastro, mas lá chegarei)

No entanto fiquei com uma dúvida:

JPDP escreveu:Colocar um entre a proa e a popa na linha de agua que queremos para o barco.

Como sei qual a linha de água que quero para o barco?? Como sei qual a melhor?

é esta?:



ou esta?



Porque pelo que percebi esta linha de água é teórica pois na prática as mexidas do lastro fazem variar a linha. Certo?

Desculpem tantas perguntas mas estou a tentar perceber a física da "coisa"...


Boas !!
Porque que não consigo ver nenhuma da fotografias (explicação !!)

Cps
Nuno

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Re: Conjunto Patilhão e chumbo

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